Демограф Анатолій Вишневський: Дітей треба народжувати не для держави

1. Ми вступили в цивілізацію низьку народжуваність
2. Діти зараз майже не вмирають. Ми вступили в цивілізацію низьку народжуваність.
3. На превеликий зростання народжуваності не приведуть ніякі заходи
4. Коли діти перестали вмирати, людина опинилася перед необхідністю вибору, і нічого, крім свободи вибору,...
5. Сьогодні сім'я вкладає в дитину набагато більше ресурсів
6. Але коли держава каже: «Ти нам роди, а ми вже виховаємо», це щось на зразок розведення худоби. Мені...
7. Так, держава повинна допомагати, але дітей треба народжувати не для держави, а для себе, для сім'ї.
8. За передчасними смертями людей зрілого віку часто стоїть алкоголізм. Це загальнонаціональна проблема,...
9. Вік виходу на пенсію підвищують від бідності
10. Тому і приходимо до того, що вік виходу на пенсію підвищать просто тому, що немає грошей, а не тому,...
11. Взагалі-то мігранти потрібні
12. Тому головне, що можна побажати, - і не чиновникам, а Росії - це вивіреної стратегічної лінії дій на...

Дискусія про демографії вже багато років йде на сторінках «Правміра». Інтерв'ю фахівців, дискусії про вдалі і невдалі кампаніях по підвищенню народжуваності, точки зору експертів - частина важливого процесу осмислення больових точок в цій області. «Правмір» продовжує цикл інтерв'ю з експертами, і сьогодні ми публікуємо точку зору директора інституту демографії НДУ ВШЕ, доктора економічних наук Анатолія Вишневського.

Ми вступили в цивілізацію низьку народжуваність

- У 2017 році в Росії на світ з'явилося на 203 тис. Немовлят менше, ніж роком раніше, заявив недавно Росстат. За цим показником 2017-й виявився найгіршим роком останнього десятиліття. І ви неодноразово говорили про XXI століття словами: «Ми вступили в цивілізацію низьку народжуваність». А як це пояснює наука і що це означає для нас?

- Протягом усієї історії людства люди всіх віросповідань і релігій жили в умовах дуже високої смертності. Народжувалося багато дітей, і дуже велика частина вмирала, особливо в дитинстві. По суті, в середньому виживало приблизно дві дитини на сім'ю. Якби виживало більше, то населення б росло, як воно зараз зростає в Африці, але такого ніколи не було. Тоді населення майже не росло.

Я часто своїм студентам наводжу в приклад слова Петруши Гриньова з «Капітанської дочки», який про себе розповідає так: «У моєї матінки було дев'ять чоловік дітей, і я один вижив». І така ситуація - це історично доведений факт.

У Біблії написано, що Господь визначив межу життя - 120 років. Причому це не відразу так було, старозавітні пророки жили по 800 років, але потім Бог передумав і сказав, що нехай межа життя буде 120 років. І як не дивно для людини нерелігійного, це повністю відповідає сучасним уявленням.

Фото: Сергій Щедрін

Приблизно починаючи з XVIII століття, в результаті розвитку науки, медицини, промисловості, люди стали наближатися до цієї межі.

Діти зараз майже не вмирають. Ми вступили в цивілізацію низьку народжуваність.

Сьогодні, щоб населення не скорочувалося, потрібно в середньому 2,1 дитини на одну жінку. Зараз у нас, як і у всіх розвинених країнах, народжуваність нижче цього рівня, до нього треба прагнути. Але це не означає прагнення до масової багатодітності, її ніколи не буде. Буде якесь число багатодітних, будуть і бездітні. Але більшість орієнтується на двох, і це близько до тієї середньої величини, яка була б бажана.

Щоб правильно судити про народжуваність, треба правильно її вимірювати. Важливо не те, скільки народжень припадає на одну жінку в тому чи іншому році, а то, скільки жінка народила за все своє життя. Це - підсумок життя жінки, а не її реакція на огрядні або худі роки.

- Держава зараз начебто має на меті чітко - зберегти, а краще примножити населення. Виходячи з поточного стану справ, до чого йде Росія, які тенденції для нас бажані?

- У тому-то й справа, що у держави немає такої мети, хоча, може бути, повинна бути. Для країни, звичайно, краще, щоб населення росло. Але за рахунок народжуваності воно не може вирости, тому що у нас ніколи не буде такою народжуваності, як в Африці, і це не потрібно.

На превеликий зростання народжуваності не приведуть ніякі заходи

- А чому не може вирости?

- У найближчому майбутньому - перш за все тому, що немає достатньої кількості жінок. У батьківський вік вступають малочисельні покоління, що народилися в 90-і роки, тому в найближчі 10-15 років, а може, і далі, дітей буде народжуватися мало, це давно було відомо.

Число народжень на одну жінку може коливатися від року до року. Мабуть, заходи по підвищенню народжуваності дали певний ефект, середня кількість народжень на одну жінку підвищився на дві-три десятих, але в 2016-2017 роках воно знову знижувався. У будь-якому випадку, навіть якщо цей показник знову трохи виросте, таке зростання не зможе компенсувати величезний спад числа жінок 90-х років народження і вирішити проблему скорочення чисельності населення.

На превеликий зростання народжуваності не приведуть ніякі заходи. Так, ввели посібники, і вони привели до того, що якийсь число жінок поспішило народити, а то раптом посібник скасують. Але вони просто перенесли терміни народження дітей, а не збільшили їх число.

У той же час не можна сказати, що, з точки зору народжуваності, Росія знаходиться в якійсь дірі. У всіх європейських країнах цей показник приблизно такий, як у нас. Є країни, де народжуваність вище, наприклад, у Франції та Англії, є нижче, як наприклад, в Німеччині. Причини цього неможливо вичерпно пояснити - все знаходиться в межах природного розкиду, показник може підвищитися, а може знизитися.

Ще раз повторю - виживають дітей приблизно стільки ж, скільки і було. Як в XVIII-XIX столітті в середньому виживало двоє дітей на сім'ю, так і зараз. Але тоді не стояло питання, скільки людина хоче мати дітей, виходило, скільки виходило.

Коли діти перестали вмирати, людина опинилася перед необхідністю вибору, і нічого, крім свободи вибору, сучасна демографія не пропонує. Вона не говорить: майте мало дітей або майте багато. Людина повинна сама зробити цей вибір.

Я вже сказав, що було б добре трохи підвищити народжуваність, але це поки не вдається. У той же час такої загрози, що зараз все перестануть народжувати, немає, і я думаю, що це все розуміють. Цінності сім'ї, батьківства нікуди не поділися. Діти ростуть з свідомістю, що вони колись стануть матерями і батьками, і це передається з покоління в покоління. Глибинні мотиви завжди мають соціальну природу. Навіть і в скрутні часи люди все одно хочуть мати дітей. Але сьогодні всі хочуть цього, розуміючи свою відповідальність за долю дітей.

Фото: Сергій Щедрін

Сьогодні сім'я вкладає в дитину набагато більше ресурсів

- Ви згадали про заходи щодо державної підтримки і стимулювання народжуваності. Як ви ставитеся до материнського капіталу?

- Я думаю, що материнський капітал особливо нічого не дав. До того ж навколо нього виникли різні корупційні схеми. Мені взагалі здається, що коли влада говорить: «Давайте ми дамо вам допомогу, а ви нам народите дитини», то така «операція» виглядає не дуже моральної. Тут доречно згадати слова персонажа одного оповідання Андрія Платонова: «Дітлахи - справа не покупне». Ніхто не говорить, що сім'ї не потрібні гроші, але це інша проблема - бідність, нормальних зарплат.

Абсолютно неправильно думати, що гроші - це єдиний ресурс, який потрібен сім'ї для того, щоб вирішувати питання про кількість дітей. Адже головне не народити, а виховати. У нас є такі ентузіасти високої народжуваності, які говорять: «Давайте будемо платити вагітній жінці, щоб вона не робила аборт, а потім держава звільнить її від дитини».

Але коли держава каже: «Ти нам роди, а ми вже виховаємо», це щось на зразок розведення худоби. Мені здається, це просто аморально.

Сучасна сім'я, на відміну від старої селянської сім'ї, вкладає в дитину набагато більше ресурсів, в тому числі не грошових і, може бути, в першу чергу негрошових. Це час, це енергія, це душевне тепло.

Сучасні батьки набагато більше віддають дітям, ніж наші діди-прадіди. Тому вони і порівнюють свої ресурсні можливості, які можуть бути і грошовими, але це не єдине обмеження. Навіть якщо ви знімаєте це обмеження, ви не дасте людині замість 24 годин на добу 48.

- На ваш погляд, які заходи допоможуть?

- Держава повинна допомагати жінці, розвивати цю допомогу як елемент соціальної політики. Сім'я повинна розуміти, що рішення про народження дитини - це її сфера інтересів, відповідальності і бажань, але вона може в скрутну хвилину спертися на соціальну підтримку держави.

Потрібно нормальна охорона здоров'я. Одна справа - дитяча поліклініка в Москві, а інше - в «Тмутаракані». І люди це розуміють. Те ж саме з дитячими установами - вони потрібні, щоб жінка могла повернутися на роботу. Досить часто дітей народжують самотні жінки, і їх робота - основне джерело доходу. Так навіть якщо це молоде подружжя, - як їм жити на одну зарплату? Соціальна політика підтримки сімей з дітьми необхідна, але не за принципом «Ми у вас купуємо дитини».

Кожна людина зважує свої ресурси, повторюся, не тільки грошові, це нормально. Звідси і орієнтація більшості людей на двухдетную сім'ю. У кого-то може бути більше, і дуже добре, це їх вибір.

Але буває так, що багатодітні стають дуже агресивними і починають вимагати фінансової підтримки за заслуги перед державою. Це теж неправильно.

Так, держава повинна допомагати, але дітей треба народжувати не для держави, а для себе, для сім'ї.

Рівень смертності дорослих катастрофічно високий

- За даними Росстату, в 2017 році смертність впала до найнижчого в XXI столітті рівня. Здається, це хороша новина.

- Смертність знижується, але не так швидко, як хотілося б. А деякі показники можуть вводити в оману. Наприклад, число смертей в Росії з 2011 до 2016 року знизилося на 35 тисяч - майже на 2%.

Але треба мати на увазі, що число людей у ​​віці 70 років і старше, тобто в тому віці, коли більшість людей закінчують свій земний шлях, за той же час скоротилося більше ніж на мільйон - на 8%. Звідки це скорочення?

З 2011 року 70-річний рубіж стали переходити покоління, що народилися в 1941 і наступні роки. Вони були дуже нечисленними, тому зараз у нас помітно менше людей похилого віку, ніж могло бути. Новина про зниження числа смертей сприймається як позитивна, але в цьому є якесь паразитування на біді, пережитої 70 років тому. Якби не вона, людей похилого віку було б більше, значить, і вмирало б більше.

У нас відносно благополучне становище з дитячою смертністю - на першому році життя помирає приблизно 6 з кожної тисячі народжених, а колись було мало не 300 на тисячу, тому і треба було народжувати і народжувати. Навіть ще порівняно недавно - в 1960 році - вмирало 37 на тисячу, у 2000 році - 15 на тисячу. Так що тут є успіхи.

Фото: Сергій Щедрін

А ось рівень смертності дорослого населення, особливо чоловічого - за нинішніми мірками катастрофічно високий, навіть незважаючи на деяке поліпшення з 2004 року. Смерть в старості - нормальна річ, а смерть у 30-40 років - ненормальна. А у нас дуже багато таких смертей, причому основна їх причина - це не хвороби, а так звані зовнішні причини - нещасні випадки, травми, вбивства, самогубства. Це величезні економічні втрати, втрати для сім'ї, вдівство, сирітство.

У Москві положення ще більш-менш благополучне, а в сільській місцевості, в східних районах Росії набагато гірше.

За передчасними смертями людей зрілого віку часто стоїть алкоголізм. Це загальнонаціональна проблема, її потрібно якимось чином вирішувати.

Наші депутати час від часу виступають з антиалкогольними ініціативами, але вони завжди звучать однозначно - заборонити продавати, заборонити купувати і так далі.

Зрозуміло, що якісь обмеження потрібні, вони є скрізь. Але їх ефективність має межу, нагнітання репресивних заходів неефективно. Заборони - не панацея, є інші шляхи. Наприклад, досвід багатьох країн показує, що згубний вплив алкогольного споживання знижується, якщо змінюється його структура.

Якщо ви п'єте пиво або вино, це не має тих наслідків, які виникають через горілку, та ще випивається великими дозами, як у нас прийнято. Значить, треба намагатися якось змінити структуру алкогольного споживання - за допомогою реклами, цінової політики або ще якось.

Але для того, щоб зрозуміти, що робити, треба вивчати ситуацію, у нас же немає серйозних дослідницьких центрів, які б займалися вивченням проблем алкоголізму, тому немає і продуманої політики.

Тривалість життя у нас трохи підвищилася за останнє десятиліття, але все одно за цим показником від країн з дійсно низькою смертністю ми відстаємо, як до революції.

- А хто несе відповідальність за високу смертність від зовнішніх причин?

- На нещодавній презентації нашої нової книги «Смертність від зовнішніх причин у Росії з середини XX століття» теж задавали питання: чия це зона відповідальності? За здоров'я у нас відповідає МОЗ, але він себе більше усвідомлює як міністерство хвороб, а зовнішні причини - це не хвороби. Моя точка зору така: МОЗ, звичайно, за все не може відповідати, тут потрібна злагоджена робота багатьох відомств. Але хтось повинен її координувати, і, по-моєму, це повинен бути МОЗ. Адже він відповідає за наше здоров'я.

Але, крім того, повинен бути якийсь загальний клімат, котрий сприяє збереженню здоров'я і життів. Потрібно більше витрачати на все - на охорону праці, на благоустрій доріг, на поліпшення роботи швидкої допомоги.

Мені здається, що тут важлива і позиція Церкви. Це спільна турбота, потрібно і спільна участь, Церква не повинна залишатися осторонь. Потрібен якийсь діалог.

Сьогодні є якась проблема взаємодії демографів з позицією Церкви взагалі і Православної Церкви зокрема. Ми весь час підкреслюємо, що зараз відбуваються незвичайні зміни в області демографії. Раніше нічого подібного не було. І ці зміни вимагають нових підходів.

На мою думку, Церква - не тільки Православна, а й, скажімо, Католицька в європейських країнах - часто не бажає бачити ці зміни або не може їх побачити. У мене як у демографа, так і взагалі як у людини є питання - чи повинна Церква враховувати що відбуваються в світі зміни.

Якщо ви запитаєте самих представників Церкви, то вони скажуть, що повинна. Але, з моєї точки зору, в реальності є якийсь відрив Церкви від життя, що не йде ні на користь самої Церкви, ні на користь справі. І це стосується багатьох чинників, що відбувається в демографічній області.

Вік виходу на пенсію підвищують від бідності

- А як демографія дивиться на ідеї щодо збільшення пенсійного віку?

- Позиція демографів така: звичайно, з економічної точки зору цей захід майже неминуча. Стає дуже багато літніх людей, населення старіє - цей процес йде в усіх країнах. І добре б підвищити пенсійний вік. Так досягаються дві мети: з одного боку, збільшується число працюючих, а з іншого - скорочується число утриманців, цим шляхом ідуть багато країн.

Але, каже демограф, щоб і нам йти цим шляхом, треба, щоб люди, які досягають нинішнього пенсійного віку, все-таки зберігали і здоров'я, і ​​здатність працювати, і щоб потім, після виходу на пенсію, вони могли ще пожити, а не виходили з роботи прямо на кладовищі. А ось з цим у нас погано. Особливо у чоловіків.

Тривалість майбутнього життя чоловіка, який досяг 65 років, у нас значно менше, ніж в Європі або в Японії. Там вони можуть, вийшовши на пенсію в 65 років, прожити ще 15-20 років. Якщо наш пенсіонер вийде на пенсію в такому ж віці, він проживе на 5-6 років менше.

Фото: pixabay

А є ще такий показник, як «очікувана тривалість здорового життя», коли ти не просто живеш, а живеш без хронічних хвороб та інвалідності. Він у нас теж низький, люди доживають до пенсійного віку в гіршому стані здоров'я, ніж їх однолітки в багатьох країнах. Чому? Заощаджуємо на охорону здоров'я.

Так було за радянських часів, так залишається і зараз. А коли обговорюємо питання віку виходу на пенсію, натрапляємо на межі, які самі ж собі і поставили, не бажаючи витрачатися на збереження здоров'я.

Тому і приходимо до того, що вік виходу на пенсію підвищать просто тому, що немає грошей, а не тому, що відсунули поріг реального старіння людей.

Як я намагався якось пояснити, за кордоном вік виходу на пенсію підвищують від хорошого життя, тобто люди можуть і хочуть працювати до 65 років, а у нас його підвищують від бідності, немає грошей, щоб платити пенсіонерам.

Господь поклав межу людського життя в 120 років. Але наближення до цієї межі коштує грошей, просто так воно не дається. В це треба вкладатися - в систему охорони здоров'я, в спосіб життя. Якщо ми цього не робимо, ми відстаємо. Інші наближаються - а ми відстаємо.

- А чи є якісь розрахунки необхідної кількості населення для Росії - 200-250-300 млн?

- Таких розрахунків немає і не може бути. Це не такий параметр, яким можна керувати.

Фото: Сергій Щедрін

Взагалі-то мігранти потрібні

- Демографія як наука може взагалі давати якісь поради державі, на що звернути увагу, що скорегувати?

- Держава - це люди, які сидять в уряді. Самі все знати вони не можуть, і з усіх питань повинні звертатися і звертаються до експертів, в тому числі і до демографів. Але демографи теж бувають різні, різні бувають і поради. Я говорю тільки за себе.

Всього в демографії є три процеси - народжуваність, смертність та міграція. Коли обговорюються питання народжуваності, деякі експерти вважають, що потрібно домагатися дуже високої народжуваності, щоб у кожної жінки було по п'ять дітей, але, мені здається, це нереально. Я б як експерт такої ради не дав. Бажано, щоб було побільше дво- і тридітних сімей.

Коли мова идет про смертність, давати поради набагато простіше, и тут все будут одностайні. Потрібно домагатіся зниженя смертності, и тут є в чому дорікнуті держава. Тривалість життя громадян - один з головних критеріїв ефективності управління державою, а ми тут сильно відстаємо.

Найскладніше з міграцією, тут доводиться давати рекомендації з великими застереженнями. Мігранти потрібні, але всі розуміють, що велика кількість мігрантів породжує багато проблем. Якщо ми готові вкладатися в рішення цих проблем, витрачати гроші, зусилля, виробляти стратегію прийому та інтеграції мігрантів, тоді можна говорити про прийом мігрантів, може бути, навіть великого їх числа.

І то не відразу, а відчуваючи багато варіанти і оцінюючи їх результати. Потрібно прийняти, подивитися, як адаптуються і інтегруються і т.д.

Але взагалі-то мігранти потрібні. Колись в США населення було набагато менше, ніж в СРСР. Тепер СРСР немає, населення Росії стагнує, а американське населення продовжує зростати, США залишаються однією з найбільш багатолюдних країн світу, хоча народжуваність там теж невисока. В основному зростання йде за рахунок міграції, благо в США велика територія.

Але у Росії вона теж не маленька, навіть більше, ніж в США, а населення для такої території мало. У нас три чверті території країни знаходяться за Уралом, азіатська частина нашої території більше, ніж вся площа Китаю. Але у нас там живе менше 30 млн чоловік, а в Китаї майже півтора мільярда, і це наші сусіди. Хотілося б, щоб було більше росіян, і не важливо, чи народилися вони в Росії або приїхали і інтегрувалися.

Нас не може не турбувати реальна загроза скорочення чисельності населення країни, а треба б, щоб населення Росії росло. Без міграції цього не добитися. Але поки міграція - це головне невирішене питання, з точки зору його розуміння як громадянами, так і владою.

- Що ще демографи можуть порадити державі?

- Я б не сказав, що державні чиновники так вже прислухаються до порад демографів. Вони часто приймають поспішні рішення, рішення, якщо можна так сказати, - з популістським душком. Такі рішення можуть більше сприяти підвищенню престижу влади, ніж поліпшення демографічної ситуації. А ця ситуація в Росії не дуже хороша.

Але демографічний розвиток країни - дуже важлива сторона всього її розвитку, від нього багато чого залежить.

Тому головне, що можна побажати, - і не чиновникам, а Росії - це вивіреної стратегічної лінії дій на всіх демографічних напрямках, вільної від тактичних торохкань і пропагандистських наскоків.

І я б ще додав, що потрібна готовність - і державних інститутів, і громадської думки - сприймати об'єктивні зміни, відповідати на виклики часу, а не озиратися весь час назад, думаючи, що все хороше було тільки в минулому.

Фото: Сергій Щедрін

«Правмір» запрошує до дискусії і обговорення проблем демографії, чекаємо ваших листів і пропозицій за адресою [email protected] !

Розмовляла Надія Прохорова